визуализация и прочие

[мама-зайчиха]

Прочитала сегодня об интересном... феномене встречающегося у некоторых людей. Афантазия называется (aphantasia). Это неспособность визуализировать.

Вот закройте глаза и представьте красную звездочку (в смысле геометрическую фигуру а не красного карлика).

а потом жмякайте сюда

У кого то визуализация развита хуже, у кого то лучше, у кого то нету такой способности вообще. Когда им говорят что то представить, они представляют слова а не образ. То есть полная слепота с закрытыми глазами.

www.youtube.com/watch?v=KuWSh4n5AiI

www.youtube.com/watch?v=arc1fdoMi2Y

Многие живущие с этим не знают что отличаются от «обычных людей», думают что «визуализация» просто оборот речи. А официально обнаружили это состояние когда один некогда «нормальный человек» перенес операцию на сердце после чего утратил возможность визуализировать.

Меня больше всего поразило когда девушка во втором видео сказала что не представляет как выглядят герои в книгах. До меня тогда начала доходить вся масштабность.

Побежала у мужу выяснять.
Он говорит — я вижу да, но расплывчато.
— А героев книжных визуализируешь?
— Да нет обычно.
*Шок*

Я (в хорошей книжке) их не только вижу, я среди них практически живу... кстати,

lets make this all about me again. отступление от темы,

Мне всегда казалось что я живу тремя параллельными жизнями. Первая это мой физический мир (дом-работа и тд), второй это мои фантазии, то о чем я читаю, мечтаю и ем пюре (здесь всегда было очень много космоса), и третий это мир сновидений. Вторые два нелогичные, непоследовательные но от этого не сказать что менее реальные... А когда я была маленькая, я и вовсе в этом всем путалась. Например я искренне не понимала, почему я иногда могу летать, иногда нет. Очень изводила этим родителей. У меня были какие-то ложные воспоминания, ничего такого, но просто отличающиеся от действительности. Думаю совсем фантастика мне начала сниться позже, а это где-то Евочкин возраст и младше.
Позже когда научилась отличать реальное от нереального не понимала почему некоторым людям так важна эта грань... например мне на день рождения подарили кошку. Подружка спросила живую или игрушечную... и это было тяжело... хаха. Я сказала что полу-живую. А она меня не поняла. Для нее обязательно было или то или другое (кошка была плюшевая).

А еще у меня лет с 4х или пяти был воображаемый друг с Сатурна. Я воспринимала его частью реального мира (хотя тогда четкой грани у меня еще не было). Пыталась показать его маме. Мама честно говорила что не видит но верит мне что он есть. Мы вместе путешествовали. А потом я стала старше, а он нет, и мы как-то разошлись.

Я помню лет в 9 я уже могла проводить анализ, это не логично значит это мне приснилось.

Позже у меня было много другого, более странного, но я не буду здесь об этом писать))

Более или менее «нормальной» моя жизнь стала уже во взрослом возрасте, когда я переехала сюда (в 17 лет). Нормальной что мои другие жизни перестали так очевидно вмешиваться в мою физическую жизнь. Так только, больше в творческом плане и сны.

Сны у меня тоже бывали всякие, бывали очень реалистичные, бывали странные, например те за которыми я наблюдала со стороны, бывали осознанные, в которых я понимаю что сплю и могу влиять на происходящее.

***

А недавно я прочитала статью что мозг людей с ADHD часто работает на более медленных волнах (theta, delta). Обычные люди на этих волнах или засыпают, или спят. И я вот думаю что может это-то все и обьясняет, если моя работа мозга в замечтавшемся состоянии или даже во сне, не так уж и отличается от моего состояния бодрствования, может не удивительно что для меня не было большой разницы? Но может я и за уши притягиваю.

Рассказывайте как у вас с визуализацией?
А со снами?

***
Upd: вот ещё классная статья m.facebook.com/notes/blake-ross/aphantasia-how-...

Comments

[Steinves]

Я (в хорошей книжке) их не только вижу, я среди них практически живу.

Так же)

[Neanthe]

Я вдруг задумалась, а так ли отчетливо я вижу героев книг? Мне тоже всегда казалось, что

среди них практически живу.

И от этого любая экранизация - это всегда боль, потому что в голове было лучше

В какой-то книжке как-то прочитала, что визуализировать способны все. В качестве теста предлагалось представить свою входную дверь. Т дальше было какое-то объяснение про то, что если бы это была не визуализация, ваш мозг решил бы, что перед вами настоящая дверь. Так получается, что не каждый способен взять и представить себе свою входную дверь, даже если красную звездочку представить не могут?

Что касается снов, то я всегда во сне уверена, что все происходит на самом деле, и не важно, что мне снится - сиреневая кошка, говорящая человеческим голосом, или дирижабли за окном. По пробуждении каждый раз несколько минут ничего не понимаю и удивляюсь, что только что все было по-другому и куда все делось

[Hali]

Вечером посмотрю видео, спасибо за пост, очень интересно... по картинке у меня ближе всего к 3, но на деле вообще не так со звездой - я не вижу цельную звезду, я как бы могу ее взглядом обвести, и когда взгляд двигается дальше, след исчезает. То есть, я вижу кусок ее. Но если речь не о представить, а о вспомнить конкретную фиксированную картинку (скажем, фото), то все лучше - расплывчато, но я вижу цельную картинку за раз, и можно zoom in на конкретных деталях, и там уже лучше. Но все равно как с близорукостью - взгляд плывет. Слышала где-то, что во сне невозможно читать - типа, когда пытаешься, строчки рассыпаются, или слова не складываются в осмысленные предложения. Я могу читать во сне, не проблема. Но с визуализацией примерно как «должно быть» с чтением во сне.

Героев книг не визуализирую, и всяческие описания интерьеров и персонажей часто пропускаю, потому что оно мне ничего не добавляет. Без проблем переключаюсь между разными визуализациями персонажа (могу не заметить, что актера подменили, если роль хорошо исполнена обоими), мне главное - передача характера и манневризмы, чтоб оно не конфликтовало с хэдканоном на тему реакций персонажа на разные ситуации. Ну вот только с Арвен из ВК у меня были проблемы - и то, это ни конкретно из-за внешности, а из-за образа томной волоокой барышни, которой книжная Арвен не была.

Сны у меня часто яркие и интересные, но я из них запоминаю не картинки, а истории. Мне кажется, я и в процессе бытия во сне картинки четкие не вижу. Как это сочетается со чтением во сне, хз, но точно помню, что читала всякое интересное пару раз.)

Сложно представить то, что ты описываешь про себя! Хотя у меня тоже были воображаемые друзья, но это никогда не было визуальным опытом. Друзья были скорее голосами в голове, да невидимым присутствием. Никаких четких представлений о внешности, даже в голову это не приходило никогда...

[мама-зайчиха]

Steinves,

Neanthe, Так получается, что не каждый способен взять и представить себе свою входную дверь, Нет, они когда пытаются, просто начинают подбирать слова, т.е. стол, темно-коричневый, прямоугольный, деревянный, куплен три года назад, и тд. Но визуального ряда при этом нет.

Я к экранизациям нормально отношусь, потому что осознанно квлючаю suspended disbelief (как это по русски?) и стараюсь дать картине и актерам шанс, заранее принимая что оно будет отличаться от того что у меня в голове. Бывает конечно когда совсем мимо.

Hali, я ещё добавила статью внизу, от фейсбучного девелопера с афантазией, очень интересно.

Кстати написано что оно у аутистов чаще бывает, но по твоему описанию у тебя всё окей.

Я тут вот подумала что просто представить (т.е. в голове), и представить перед собой (то есть увидеть в темном пространстве перед веками) это разные вещи и второе, для меня, значительно сложнее 😂 тогда у меня тоже с красной звездочкой тоже на три))

Читать во сне сложно, да! Я особо не задумывалась над этим, но сейчас вспомнила случай что не могла что-то прочитать. Интересно, если буквы большие, как афиша, тоже расплываются? Надо будет попробовать с этим поэкспериментировать.))

В ВК меня больше Арагорн разочаровал 😂 в книжке он мне очень нравился, а Мортерсен мне вообще никак.

Сатурнец был похож на муммий тролля, или на маленького бегемотика в одежде, но он точно был фантазией а не галлюцинацией)). Голос в голове/невидимое присутствие у меня позже тоже было. Я пыталась его увидеть но у меня не получалось, он видимо реально бестелесный был)))

[МиГ-29 ОВТ]

Лютая, бешеная визуализация. Она мне даже порой мешает жить.

[Olkoi]

У меня звездочка как на второй картинке. Книжных героев не вижу. Но мне кажется в моем случае визуализацию можно тренировать. Когда-то ходила на лечебный цыгун и мы там представляли энергетические шары разные, вот это ужас был, потому что я никак не могла визуализировать перед собой желтую, золотую или голубую сферы по началу.
И я люблю представлять и сочинять всякие истории в голове и я вижу перед собой цепочку событий, но не могу описать, записать все как я вижу на бумагу. А вот сейчас попробовала представить спелую клубнику, очень хорошо представляется визуально, а так же фоном всплываем вкус, запах и воспоминания как я сажала ее и будущее, как я буду ее собирать в следуюшем году. Все сразу лезет в одну картинку.

[мама-зайчиха]

МиГ-29 ОВТ, почему мешает? Лезет не вовремя?)

Olkoi, Хм... может потому что звездочка абстрактная концепция? (как в прочем и шар). Муж говорит он комсомольскую звезду представил и она хорошо визуализировалась))
Что героев книг не видишь интересно. Вот уже три человека которые в целом нормально могут визуализировать говорят что книжных героев не видят... то есть получается куча людей воспринимают процесс чтения совсем иначе чем я! Очень интересно.

[Olkoi]

мама-зайчиха, Надо понаблюдать за собой. Я не представляю людей в книгах визуально, я чувствую, Я даже не знаю как описать.
Сейчас читаю Еру милосердия Вайнеров. Я очень люблю Место встречи изменить нельзя и помню визуально всех героев, а в книге при описании героев у меня нет визуального образа, даже киношный не всплывает. А вот описание города, природы, туман и холод воды в реке, я очень хорошо вижу и чувствую.

[Hali]

мама-зайчиха, о, спасибо за статью, было очень интересно прочитать. У меня точно нет афантазии, но отдельные вещи из того, о чем автор пишет, очень знакомы. Я тоже для себя при чтении конденсирую (причем, осмысленно, не автоматом) параграф с описанием внешности и визуальных характеристик действия в паре важных слов а ля "появился ассасин". И мне тоже странно, что для кого-то память о прошедшем дне - это серия картинок. И я тоже не могу себя представить на пляже или пересчитать овец. То есть, часть его открытий и для меня открытия.))) Ну и то, что ты тут пишешь про то, как ты визуализируешь книги и придуманных друзей - это все очень странно для меня, типа, о, и так бывает, вот это суперспособность!)) Круто, на самом деле.
Но вот музыку вспомнить именно инструментально, или в конкретном голосе - могу, и вкус тоже, и визуальные воспоминания есть. Какой любопытный спектр. :-)

Про Арагорна. Мне очень нравится Мортенссеновский заход после того, как я узнала, что Виго отказался пользоваться муляжами и таскал с собой везде тяжелый настоящий меч и настоящую кольчугу, а также сам делал все трюки, которые обычно оставляют каскадерам - чтоб быть с персонажем на одной волне в полной мере. Не могу найти подтверждения нигде сейчас, но когда мы были на экскурсии в Вета-студии, вроде, они говорили, что он в итоге с 30 кг на плечах снимался почти во всех сценах. Короче, он очень крут, по-моему, и прямо идеальный Арагорн - но это у меня не было картинки в голове раньше, конечно.))

А вот Элронд меня визуально изначально не смущал, но сейчас, когда я читаю описания его в оригинальном тексте и вижу арт и фанарт по книжному Элронду, мне кажется, каст не очень удачный получился. Потому что описан он как очень красивый, добрый и спокойный персонаж, прямо-таки излучающий мир и благодать в Ривенделле. Элронд в фильме, нарезающий круги вокруг Арвен и нагнетающий обстановку, какой-то другой vibe выдавал.

[МиГ-29 ОВТ]

мама-зайчиха, ну вот часто мне по работе приходится читать акты вскрытия трупов и посмертные экрипизы...

[мама-зайчиха]

МиГ-29 ОВТ, ох да, тогда могу представить! Я очень плохо переношу любой "тяжелый материал" так скахать и стараюсь его всячески избегать (оно меня может годами преследовать). А тебе еще с этим работать надо...

Hali,

Виго отказался пользоваться муляжами и таскал с собой везде тяжелый настоящий меч и настоящую кольчугу, а также сам делал все трюки, которые обычно оставляют каскадерам - чтоб быть с персонажем на одной волне в полной мере.

- Ничего себе, не знала!
У меня к его игре притензий не было, только к внешности, что может звучит shallow, но мне было 12 лет и это был наверное один из моих первых запоминающихся book crushes, и в голове у него были совсем другие черты лица))

Согласна с тобой по поводу Элронда, мне сначала было на него пофиг, а потом я его воспринимала только в гоблинском переводе))
--где мы?
-- в доме агента Смита))

И мне тоже странно, что для кого-то память о прошедшем дне - это серия картинок.

-- скорее нарезка киношных кадров, но не 100% достоверных конечно.

И я тоже не могу себя представить на пляже или пересчитать овец.

-- почему? не можешь преставить себя внутри визуализации?

Да уж, мозг удивительная штука!

Olkoi,

А вот описание города, природы, туман и холод воды в реке, я очень хорошо вижу и чувствую.

-- я вижу, но не особо люблю описания природы, погоды, интерьеров. Например Набоков для меня скучный (ну то немногое что я читала). И у того же Толкина я страницы описаний читала наискосок.

Мне достаточно одной, двух строчек, чисто что бы понять где я нахожусь, в дремучем лесу, или в шумном мегаполисе, остальное мозг додумает. С людьми так же на самом деле. Мне интересны важные отличительные черты, или общее впечатление, что бы просто понять с кем имею дело)). Есть писатели которые умеют это делать очень ненавязчего не замедляя темп повествования.

[Hali]

мама-зайчиха, а как выглядит Арагорн, каким ты его представляла по книге? Есть какой-то похожий актер или арт?

агент Смит, да. А агента Смита они называли "папочка эльф", если мне не изменяет память...

почему? не можешь преставить себя внутри визуализации?

Вообще не могу, но скажем, с овцами это и не требуется - я просто не могу представить такое сложное динамическое действо, и такую большую картинку (в случае пляжа). Я могу как вспышкой представить себе овцу мультяшную, не двигающуюся, но эта вспышка длится около секунды, и из таких вспышек очень сложно собрать аж целый прыжок через забор. Я могу считать концепт овцы, прыгающей через концепт забора, без картинок.))) Но это засыпать не помогает, и как-то бессмысленно, с тем же успехом можно просто считать, безо всяких овец. С пляжем аналогично - я могу вспышкой видеть отдельные аспекты пляжа, но в единую стабильную картинку это не складывается.

[мама-зайчиха]

Hali,

как выглядит Арагорн, каким ты его представляла по книге? Есть какой-то похожий актер или арт?

-- если бы я еще рисовать умела... я точно уже не помню как конкретно Страйдер мне виделся на тот момент, но в плане типажа возможно... чувак который играет Торина например, симпотно-суровый, и у него есть такой... королевский gravitas (сказала я как бы невзначай, передварительно перелопатив миллион фоток мужиков чтоб найти пример в той же вселенной *facepalm*).

Вигго очень блондин, и оставался им даже когда его покрасили, плюс у него довольно мелкие черты лица, и глаза глубоко-посажены. По этому для меня он какой-то невырозительный. Но это дело вкуса конечно. Маме он тоже внешне не нравился, видать тоже как-то по другому его видела.

я просто не могу представить такое сложное динамическое действо, и такую большую картинку (в случае пляжа)

-- забвно, я не подозревала на сколько это может у всех отличаться. У меня скорее как у Маши из мультика
www.youtube.com/watch?v=Rer9g8kd4IY

[Queer Glam]

На занятиях в университете мы обсуждали эту тему и у одного одноклассника как раз афантазия. Мы все допытывались до него, как же он хоть что-то представляет, когда идёт разговор. Он в таком шоке был, зачем мне, говорит, представлять что-то - я просто слушаю и запоминаю. И ему тоже было дико слушать про наши визуализации..

Потом еще интересно, как именно мы визуализируем. Если, например, сказать "слон", люди по-разному его представляют. Нас в группе человек 35 было, около 5 представили несколько слонов, идущих друг за другом, многие увидели просто серую картинку слона, его формы, были две девушки, которые увидели розового слона и только потом логически себя убедили, что такого не бывает и сделали его серым. Я сначала слышу рев слона, а потом сразу вижу животное будто в 3D. Будто в играх компьютерных, когда создаешь персонажа и может на него со всех сторон посмотреть. Вот и у меня сразу такой же слон. Между звуками, которые я слышу в первую очередь, и вот такой картинкой прошла, может, десятая секунды, это произошло практически unconsciously, но именно в тот момент я за собой следила. И меньше, чем через секунду я уже видела этого слона "вживую", то есть с background'ом, идущего через джунгли, тут же появились другие слоны, потом картинка переносится в пустыню и я вижу всё стадо, идущее на водопой или с него. Все это заняло меньше секунды, но мозг уже выдал все мыслимые и немыслимые ассоциации со слоном, всё, что я о них на тот момент знала. И это была реакция на одно слово! Точно так же я читаю книги. Из-за этого мне нужно время переваривать прочитанное и между главами. А, если книга зацепила, то я буду не в состоянии читать несколько недель - у меня слишком развита эта визуализация. Это и хорошо, и плохо. Новая информация воспринимается сложнее, потому что мне нужно какое-то время, чтобы встроить её в устоявшуюся картину мира в моей голове. Но, пока молодая, я всё равно могу что-то воспринимать.

И, я заметила, мне тяжело учить то, что я не могу визуализировать. Например математику я понимаю до тех пор, пока могу мысленно все это либо в воздухе написать, либо понять, как оно меняется. Как только начинается чистая абстракция, я отключаюсь.