Сексизм или природа?

[мама-зайчиха]

В статье автор пишет о том что сексизм по отношению к теме родительства процветает и что её бесит что какая то дама в пабе похвалила её мужа назвав "вовлеченным отцом" за то что он успокаивал их двухмесячного ребёнка пока мама ест, и бесит что большинство вебсайтов и магазинов для малышей нацелены на женщин... И что оба родителя должны быть одинаково вовлечены.

http://www.independent.co.uk/voices/motherhood-fatherhood-new-parents-sexism-paternity-leave-a7527476.html?cmpid=facebook-post

А мне кажется автор утрирует. И не зря мы в детстве пели "папа может... Быть кем угодно... Только мамой не может быть." и мужчины и женщины не одно и тоже. Особенно не одно и тоже в плане родительства. Особенно в первый год жизни ребёнка.

Мы мамы во время беременности, родов и кормления грудью переживаем такой огромный метаморфоз в психологическом, но в первую очередь физическом плане. Все эти гормоны (окситоцин и тд) нацеленны на то чтобы сделать из нас мегафункциональную машину по уходу за лялькой. Даже если остальные стороны нашей дичности и интеллектуальности временно подавляются. Папы так не могут. Нету у них тех гормонов. Им в разы сложнее так всецело погрузить себя в заботу.

Я помню как я крепко спала до беременности. И как я сейчас даже во сне продолжаю осознавать Евено присудствие и просыпаться на любые ее движения. Кормить, баюкать и тд. Пока папа всю ночь спит рядом как бревнышко. Помню как торчала перед родами на малышачьих сайтах хотя нужно было готовится к экзаменам. Я ничего не могла с собой поделать. Помню как сразу знала что с Евой делать на уровне инстинктов. А папа боялся её держать, потому что раньше ему этого делать не приходилось.

Да, это очень круто когда отец принимает активное участие в процессе. Но всё таки, в большинстве случаев, его главная роль первые месяцы после родов это забота о маме. Это просто целесообразние и удобнее чем пытаться делить всё поровну. И папа который реально может, хочет и умеет возится с младенцем это совсем не данность как автор пытается показать. Это мега-супер-бонус. И не столько в силу сексизма сколько в силу природы.

А вы как думаете?

@темы: Размышлизм, из интернетов

Comments

[Nunziata]

мама-зайчиха, я согласна, что нефиг переть против природы
реальная уже заумь с этим "всепополам"
вот в ходе эволюции оберетет возможность самец размножаться вот тогда и поговорим
можно рассуждать о равенстве перед законом и пр, но адепты "всепополама" подменяют равенство на одинаковость
а вот ни разу мы не одинаковые
недавно я видела про женщину и армию выкладки на примере израильской армии, вот там тоже был посыл, что когда речь идет о безопасности страны, не нужны эти все загоны и даже вредны

[Hali]

А я согласна с автором - сексизма в родительстве очень много. Мамы и папы не одно и то же, конечно: папа не может кормить грудью + ребенок при рождении знает только мамин запах и знает мамин голос лучше, чем папин. Остальные различия вытекают не из пола и того, кто рожал, имхо, а из социальных установок и степени вовлеченности родителей. А если мама суррогатная, либо ребенка вообще удочеряют сразу после рождения, то разницы в принципе между мамой и папой может не быть.

Все эти гормоны (окситоцин и тд) нацеленны на то чтобы сделать из нас мегафункциональную машину по уходу за лялькой. Даже если остальные стороны нашей дичности и интеллектуальности временно подавляются. Папы так не могут. Нету у них тех гормонов.

1. У вовлеченных в процесс мужчин тоже происходит гормональный всплеск - начинается во время беременности жены и усиливается после рождения ребенка. Чем больше мужчина проводит с ребенком времени, тем больше у него выделяется соответствующих гормонов. Читала исследования на эту тему, сейчас некогда искать.
2. У многих женщин не происходит переключения в режим "мегафункциональной машины по уходу за лялькой". Распространять свой личный опыт на всех женщин - ну, не стоит.
3. У многих женщин "все эти гормоны" делают не машину по уходу, а постнатальную депрессию. Так что можно аргументировать, что природой как раз наоборот предназначено, чтоб в первые месяцы после родов о ребенке заботился отец, потому что матери надо прийти в себя, отоспаться, и никакого стресса. Аргументы про природу вообще обычно слабые, если начать копать.

И как я сейчас даже во сне продолжаю осознавать Евено присудствие и просыпаться на любые ее движения. Кормить, баюкать и тд. Пока папа всю ночь спит рядом как бревнышко.

Мой муж спит чутко и порой просыпается раньше меня, когда Фиона в соседней комнате пищит. И именно он, не я, с самого начала и до сих пор переживает за нее спящую и бегает проверять, что она в порядке (в первые месяцы он этим занимался по много раз за ночь, хотя она спала в люльке рядом с кроватью). И держать нашу дочь он не боялся, лолшто, с чего бы ему бояться, это его ребенок, он точно так же квалифицирован ее держать, как и я. И кормил он ее, пока я в больнице валялась еле живая, и укачивал, чтоб дать мне поспать, и купает, и переодевает, и вообще. Другое дело, что у Фионы свои предпочтения в последние пару месяцев развились, но это потому, что я с ней круглыми сутками, пока муж на работе, а не потому, что я женщина и мать.

В общем, меня тоже коробит, когда мужчин и женщин по-разному в родительстве воспринимают. Это обидно и для мужчин и для женщин, имхо. Уж в Новой Зеландии-то, слава Богу, вполне можно быть полноценным отцом, тут нет социальных установок на тему "мужчинам неинтересны младенцы, пусть сперва подрастет", "только мама знает, почему плачет ее ребенок" и прочей сексистской хуетени. И слава Б-гу. С мужчиной, который не занимался бы с ребенком так, как это делает мой муж, я бы, наверное, и не стала семью создавать. Потому что нет ничего естественнее, чем любить своего ребенка и делать для нее все необходимое, и если у чувака загоны на тему "ну я же не мама, мне не дано природой особых инстинктов, я не могу менять подгузники/укачивать ко сну/играть с новорожденной", то с ним что-то не так, и это надо или лечить (образовывать и вытравливать сексизм), или пусть идет в лес, имхо.

[Nunziata]

Hali, ну да, еще два папы могут быть)))
а соклько суррогатных матерей пытаюсь после рождения откатить назад - да кому это интересно

[Hali]

Nunziata, совершенно верно, могут быть и два папы, и две мамы, и отец-одиночка, и мать-одиночка! И семьи, в которых мама идет на работу через пару недель после родов, а папа сидит с ребенком, тоже есть. Это не гендерное, это личностное.

С суррогатным материнством вообще сложная тема, особенно в феминизме. Здесь я это привела только к тому, что совершенно необязательно женщина проходит через какую-то особенную гормональную перестройку в процессе становления матерью.

[Nunziata]

что природой как раз наоборот предназначено, чтоб в первые месяцы после родов о ребенке заботился отец, потому что матери надо прийти в себя, отоспаться, и никакого стресса.

в природе (некоторые птицы) действительно отец занимается потомством. Но, к примеру, у приматов - мать все же. Если знаете иные примеры, буду признательна, если приведете
А депрессия - к тому может быть масса причин. И говорить про многих матерей - имхо, тоже не стоит
Дело ведь не в смене подгузников, а в возможности помогать. Если муж на работе, о какой равной вовлеченности может идти речь? Или вы предлагаете только что родившей женщине рысью мчаться на работу?

[Nunziata]

Hali,

совершенно необязательно женщина проходит через какую-то особенную гормональную перестройку в процессе становления матерью.

ого ну вы открыли для меня некую истину.

[Nunziata]

ну ок, мне понятна ваша позиция. Извините, мы во мнениях не сойдемся, так что копья ломать смысла нет

[Hali]

Nunziata, я вообще изначально не с вами разговаривала, если что, а отвечала на заданный в посте вопрос: "а что вы думаете?". Хорошо, что позиция понятна. Разъяснять далее тогда не буду, сами сообразите про статистику, сарказм и годное чтение аргументов.

[Лана Санти]

Я согласна с тем, что отцы мало вовлечены в родительство, насаждается культ материнства, а отец "помогает". ИМХО это неправильно. Hali написала о гормонах, это во-первых. Во-вторых, можно разделять обязанности в быту, кто сколько зарабатывает, кто моет посуду и выносит мусор. Муж и жена договорились, всем удобно, отлично. А дети, извините, общие. Дети - это сверх быта, сверх домашних обязанностей. Даже если женщина - домохозяйка, она берёт на себя вторую "смену", вторую "специальность". И вполне справедливо отцу быть максимально рядом с ней и максимально вовлекаться в уход за детьми. Да, с поправкой на рабочий график, но в свободное время - максимально. А то частая картина: ах, он устал на работе, пусть отдохнёт. Да, он устал. Но я дома с детьми тоже устала. И я куда более ограничена и куда более напряжена, чем большинство работающих мужчин (есть очень напряжные работы, согласна, но их не так много). Об этом аспекте прекрасно написала моя подруга:
Только не говорите мне всякой мутоты в духе "ой-ой-ой, ну как же так, ОН работал, ОН устал..." Прежде всего, он выходил на улицу! Вот так просто - оделся, обулся и пошёл!! Ему для этого даже не приходилось запихивать пару извивающихся, размахивающих щупальцами осьминожек в пятислойные скафандры по случаю мороза и натаскивать башмачок или варежку на каждое щупальце! Он ходил пешком через красивейшие кладбищенские места или же лихо разъезжал на транспорте! Ему не приходилось в режиме нон-стоп сканировать окружающее уличное пространство на предмет разных говешек, люков, кусков зловонной эктоплазмы и чёрных дыр. Он разговаривал с живыми настоящими взрослыми людями и даже занимался оплачиваемым трудом. Представляете?!! Звучит невероятно, но это правда! При таком раскладе принять вахту и поколбаситься немного с детьми отлично сходит за отдых, желанные вы мои. (jnc.lf vk.com/trulf?w=wall-115961824_956)
Забота о маме - это классно. Только вот у каждой женщины свои представления о том, в чём заключается эта забота. Для меня это всегда было: забрать у меня детей. Вот такая я мать-ехидна, что поделать) Дать мне ощутить себя человеком, а не придатком к младенцу. Забрать мелкую - и дать мне выпить чаю без довеска. Дать мне сходить в душ. Посидеть за компом не со слингом наперевес, а просто так.
Я очень рада, когда девчонки за поиграть, за утешением или за разрешением бегут к папе. Значит он им настолько же близок, насколько я, я не единственная, не основная их "альфа". И это, на мой взгляд, совершенно прекрасно.

[мама-зайчиха]

отвечу когда будет время будет время

[мама-зайчиха]

Ива Серебристая, Автор статьи пишет что отец как раз очень вовлечен, а общество его в этом не поддерживает. Но при этом основывает свои выводы на какой то фигне. Называет сексизмом то что кто-то похвалил её мужика. И что вебсайты с отзывами о молокоотсосах нацелены на матерей а не отцов и у одного магазина даже в названии есть слово "мать", о нет, какой кошмар! И что ей было стыдно когда муж покупал этот молокоотсос а не она. Ну так это только ее тараканы. Мне муж покупал нашлепки когда они болели, и никакого значения никто этому не придал.
И я согласна с тем что дети общие, и про про душ с чаем в особенности. И про то что устал на работе - отдохни с лялькой. Но например вставать к ней по ночам для него нет никакого смысла. Ей нужна только титька. За то брать на себя больше домашней работы, развесить белье, убрать посуду, съездить в супермаркет и тд. Это ему под силу.

Hali, конечно и отцы одиночки тоже бывают. Человек зверь адаптабельный. Другое дело что при двух живых разнополых родителях есть ли смысл? Тут наверное каждый для себя решает.

Про депрессию - в статье написано: "statistics show that one in three men are worried about their mental health following the birth of a baby." Так что это сбой который может случится с кем угодно. И справляются с этой ситуацией все по разному, нету панацеи для всех.

Некоторые фесинистки пишут что даже в спорте разделять мужчин и женщин - сексизм. Все различия от патриархального общественного строя, религий и тд. Но гендерные роли существовали до форсирования любого общества, религии и хомосапиенса вообще. Так что я думаю аргумент про природу всё же актуален. Другое дело можно сказать - да, это есть в природе но в современном обществе этому нету места и это нужно изжиыать. Я снова не очень понимаю зачем, но наверное отдельный философский вопрос.

А, ну и плюс в более традиционных уставах куча других родственников, бабушки, дедушки, тети и тд. Так что бинарность мама-папа разбавляется.

Nunziata, но адепты "всепополама" подменяют равенство на одинаковость - вот да. Меня ещё на работе это давно задевало задолго до темы материнства. Потом как нибудь напишу может...

[Лана Санти]

мама-зайчиха, если ребенок - искусственник, то смысл вставать есть и у отца. На ГВ, конечно, нет.
Продажа детских товаров действительно нацелена на матерей, не только напрямую связанных с ГВ, а вообще. Это культивируемый образ, это обыденность, норма, а отец - герой, вау, помог с ребёнком. Мне было бы приятно, если бы было больше образов отцов и обоих родителей, ухаживающих за ребёнком. А то какую рекламу ни глянь, всё делает мама.

[Hali]

мама-зайчиха, не знаю, при чем тут феминистки и спорт. Во-первых, спорт - это другая совершенно тема, во-виорых, где вы таких феминисток находите? Я вот феминистка, и про раздельный спорт понимаю, что в нем есть смысл. Не во всех видах спорта, но есть. Про депрессию я написала к тому, что аргументы про природу можно развернуть как хочешь, и смысл в них есть далеко не всегда - мы все де социальные существа в большей степени, чем природные - cerebral cortex, все дела. Но вообще хз, что там мужчины переживают о своем здоровье, у женщин у каждой третьей блюз, у каждой десятой - затяжная депрессия по статистике, с переживаниями как-то не сравнивается.

То, что работает для твоей семьи - это замечательно. Для каждой семьи работает свое. Но критики общественного отношения к материнству и отцовству это не умаляет же, потому что ваша семья - не единственная, и помими субъективного "а мне хочется жить в привилегированной патриархальной семье" есть вполне себе объективные причины, почему в целом это плохо. У всех должен быть выбор, как им обустраивать свою семью. В условиях современного общественного давления стереотипами (о чем автор пишет в статье) формируется сиитуация, в которой у самых уязвимых групп населения такого выбора нет. Мужчины, которые сами не настолько продвинутые, чтоб рефлексировать, осмыслять стереотипы и действовать независимо от них, принимают модель "женщина с ребенком, мужчине скучно", сваливают детей на жену, и в итоге страдают от этого все - и замученные уставшие женщины, и недополучающие любви дети, и упускающие чудный мир родительства мужчины.

[мама-зайчиха]

Ива Серебристая, про рекламу не знаю, возможно, у меня из сми только инет с эдблоком, а в магазах вроде всё нейтрально, но может это в нз так. но маркетинг быстропотребляемых вещей вообще в большинстве на женщин нацален.

Hali, про спорт наверное мысль была что и те и те могут бегать, прыгать, и те и те могут родительствовать, но не одинаково))
Я про одинаковость тоже из феминистическизх соображений... У нас на работе были семинары про женщин лидеров где кратко было о том что нужно больше женщин лидеров, но для этого женщины должны перестать проявлять "традиционно женские качества..." Ну а смысл тогда? Какая же это diversity? Это homogeneity. Тоже и о рассовых отношениях можно сказать. Всех под одну гребенку.
Про депрессию - автор как раз считает что для мам уже много всего делают а для пап нет. И с декретом тоже. Конечно мне бы хотелось что бы и папам выдавали отпуск по уходу за лялькой в добавку к маминому (о чем пишет автор). Но и для мамы в большинстве развитых стран делается недостаточно в этом плане, в нз включительно.
. У всех должен быть выбор, как им обустраивать свою семью - это так.

[Hali]

Какие-то у вас на работе были семинары сексисткие, феминизм не про одинаковость как раз, а про равные права и отношение как к равным. Грубо говоря, одного и того же результата можно достичь разными способами, и все эти способы имеют право на жизнь. А в современном обществе толкают идею, что в каких-то контекстах правильный способ мужской, а в каких-то (дом-дети) - женский. В НЗ все далеко неидеально с декретом, конечно, но именно в плане законодательства равноправие как раз - женщина может передать свою и оплачиваемую, и неоплачиваемую часть мужчине хоть частично, хоть целиком при желании, отказать мужчине в декрете не имеют права. С общественным отношением хуже (хотя безмерно лучше, чем в России, конечно).

[мама-зайчиха]

Ну я работаю как раз там где эти законы пишут)) а семинары вели всякие типо успешные тетеньки. Например Мишель Дикинсон (aka Nanogirl) расказывала как девочкам надо конструктор а не кукол покупать и тогда у них всё будут крутые как она . А тетенька адвокат говорила что женщина одвокат не дрлжна печь печеньки для всего офиса, а то к ней не будут серьёзно относится. Мне лично кажется что к хорошему адвокату должны серьёзно относится в независимости от того печет он печеньки или нет. Так что реальный сексизм денщины сами часто reinforce.

[мама-зайчиха]

Hali, Грубо говоря, одного и того же результата можно достичь разными способами - с этим в целом согласна.

[Hali]

Возможно, вы друг друга не поняли еще? Про печеньки обычно говорят в том плане, что женщины вечно всех эмоционально обслуживают, стараются быть милыми, снлаживать конфликты и вообще вот это все... получается то самое "женщина - украшение коллектива", и конечно, это не то, чего хочется в идеале. Равноправие начинается на работе с того, чтоб каждого воспринимали как профессионала в первую очередь, и пока это не установлено, всякая милота и прочее могут мешать такому восприятию. Грубо говоря, женщина должна быть в офисе известна не как поставщик печенек, а как специалист. Сложно это все.

А где ты работаешь, если не секрет?

[мама-зайчиха]

Hali, ну да, ну а если я хочу быть милой, и проявлять заботу и тд. Но при жтом я ещё отличный специалист, заказчик доволен, kpis перевыполнены, почему для того что бы меня воспринимали серьёзно я должна пытаться глушить в себе эти качества, которые по сути хорошие качества? Это вот как раз сексизм мне кажется.
Работаю в Ministry of business, innovation and employment. И к счастью моя профессия (Communications) предпологает сглаживание конфликтов и тд, по этому видимо у нас очень много женщин в отделе))

[Hali]

мама-зайчиха, если тебя уже воспринимают серьезно, то можно вести себя как хочешь. Это не везде и не для всех работает, просто. У нас вот в компании, хотя она по идее продвинутая, сексизм точно есть, а в предыдущих конторах, где я работала в России, его было выше крыши, и как раз того типа, где от женщин ожидается, что они будут милыми, неконфликтными, и на праздники будут резать салаты. Одно дело, когда тебе хочется себя вести определенным образом, а другое дело, когда от тебя это ожидается. Короче, надо добиваться того, чтоб и женщины, и мужчины могли себя вести как им угодно - в том числе чтоб женщины могли не быть милыми и заботливыми, но при этом чтоб от них этого и не ожидали.
Но это же "надо" не в смысле, что лично ты обязана менять свое поведение. Это скорее про то, к чему в идеале хочется прийти.

То, что у вас очень много женщин в отделе - само по себе отражает существующий в обществе сексизм, который влияет и на то, что именно девочек учат быть бесконфликтными (а мальчиков, наоборот, учат отстаивать свои интересы и не бояться идти на конфликт), и на то, что на должности, предполагающие неконфликтность и подстройку под других, скорее наймут женщин. Ну да ладно, это уже все жуткий оффтопик.)

[мама-зайчиха]

Hali, да, на тему можно продолжать долго)) а ты в айти работаешь?

[Hali]

мама-зайчиха, да, я performance engineer в Orion Health